Omvärdering av arméernas styrka vid Poltava – del 2

I februari skrev jag ett inlägg om att nya uppgifter om arméernas styrka vid Poltava hade kommit i dagen. Framförallt var det en lista över vilka regementen de svenska krigsfångarna tillhörde som intresserade mig. Allt detta innebar att mina sidor om Poltava behövde skrivas om och jag utlovade att de skulle ske under sommaren. Nu har emellertid sommaren kommit och gått och det var hög tid att ta itu med detta arbete. Men när jag tittar närmare på siffrorna så får jag allt mer en känsla av att det är något som inte stämmer.

Redan i februari reagerade jag på att så många som 819 man av krigsfångarna uppgavs tillhöra Östergötlands regemente. Enligt von Weihes dagbok deltog dock detta regemente bara 390 man i slaget. Även om den siffran troligen är i underkant så är det faktum att de bara ställde upp med en bataljon varför det är mycket konstigt att så många som 819 man skulle ha överlevt det ragnarök som var Poltava.  Jag tog för givet att det måste ha varit ett skrivfel, men för några dagar sedan hade jag mejlkontakt med författaren till den bok som innehöll uppgifterna (Nick Dorrell) och han uppgav att det faktiskt stod så i hans källa (en fransk utgåva av ett verk som kallas för Peter den stores journal). Eventuellt är det källan som har råkat ut för ett skrivfel, men när jag upplyste honom om hur osäkra de svenska uppskattningarna var så blev han allt mer benägen att tro på de ryska uppgifterna. Jag å andra sidan började bli mer osäker på ifall det gick att använda den ryska källan.

För om det inte gick att lita på östgöta-siffran, varför skulle man då lita på de övriga siffrorna? Flera av dessa är väldigt suspekta.  Endast 14 upplänningar togs tillfånga och någonstans har jag läst att det var ungefär så många upplänningar som hade kommenderats till trossen. Innebär detta att inte en enda av de 600 upplänningar som stred i slaget överlevde? Skaraborg uppges bara ha haft 25 krigsfångar och detta överensstämmer visserligen med karolinska dagböcker som säger att 10 respektive 27 skaraborgare överlevde slaget. Jag utgick dock från att dessa vittnesmål bara hänvisade till dem som kom tillbaka från slaget och inte inkluderade dem som togs tillfånga på slagfältet. För av 51 officerare vid Skaraborgs regemente överlevde bevisligen 27. Men ska man tro den ryska fånglistan massakrerades manskapet vid Upplands, Skaraborgs och Västmanlands regementen. Andra regementen verkar däremot i praktiken ha kommit oskadda från striden. Förutom östgötarna så gäller detta Jönköpings regemente som Weihe uppgav var 300 man stark men som ryssarna tog 394 fångar ifrån.  För de övriga regementena motsvarar skillnaden mellan uppskattad styrka före slaget och antalet fångar en halvering av styrka.

När jag sedan tittade på kavalleriet hittade jag liknande tendenser även där. Den ryska fånglistan kan vara sanningsenlig, men jag skulle gärna vilja veta mer om vad “Peter den stores journal” är för sorts källa innan jag accepteras dess uppgifter som sanna. Det är just de extrema skillnaderna mellan Östergötland och Uppland som stred bredvid varande som bekymrar mig och insikten om att det även finns andra udda siffror om än inte lika uppenbara som östgötarnas.

Just nu kan jag bara konstatera att den ryska fånglistan och uppskattningarna från Wennerholm och generalstaben skiljer sig så mycket att de i praktiken är oförenliga. Helt nya uppskattningar behövs göras och det är inget som jag kan göra i en handvändning. Men jag kan inte heller fortsätta att sitta på dessa högintressanta uppgifter utan att nämna dem på hemsidan. Så vad jag har gjort nu är att inkludera dem där, men med röd text och en förklaring till varför jag (än så länge) inte inkluderar dem i min analys.

http://www.tacitus.nu/karoliner/slag/Poltava/svensk-styrka.htm

This entry was posted in Uppdateringar på hemsidan. Bookmark the permalink.

10 Responses to Omvärdering av arméernas styrka vid Poltava – del 2

  1. Robin Salomonsson says:

    Hej! ja de var många och olika stora bud när det gäller krigsfångar ja,
    jag tror knappt att det finns några säkra uppgifter i den här frågan.
    men om jag byter ämne och går tillbaka till mina tennsoldater som jag rådfrågade dig om innan så fick jag en tanke på att de svenska bataljonerna som jag har så är de flesta i skjutande pose vilket även gäller dig så tyckte jag attman ju göra fiendens bataljoner så att de laddar om, för svenskarna avfyrade ju sina vapen oftast på 30m avstånd men fienden kunde börja at skjuta på 100m avstånd
    håller du med? jag tänkte fråga dig eftersom du var färdig med den svenska slaglinjen och kanske ska göra fler ryska nu?

  2. Örjan Martinsson says:

    Jo, det är inget fel att göra laddande ryska bataljoner. Jag har tidigare använt mig av Rossbach-formen nr. 51 för att göra laddande karoliner, men Prince August ska ju komma ut med en karoliner-form med de poserna så jag kommer att behöva byta ut de gamla laddande karolinerna. Min tanke är att måla om dem till ryssar eftersom de oknäppta rockarna gör att de passar ihop med karolinermotståndarnas formar

  3. Bengt Nilsson says:

    Tsar Peters journal är inte en dagbok i vanlig mening, så det är inte någon optimal källa. I det här fallet återgår uppgifterna däri på tidiga ryska relationer och det är rätt uppenbart att sammanblandningar och förväxlingar måste ha skett när ryssarna skulle försöka reda ut till vilka förband soldater och officerare egentligen hörde.

    När det gäller fångna officerare så tror jag att svenska källor faktiskt duger för att skapa en fullständig bild av förlusterna vid Poltava, men det är p.g.a. källornas typ ett drygt arbete. Soldaterna är vanskligare eftersom de sällan namnges i bevarat material.

  4. Örjan Martinsson says:

    Ja, jag lutar allt mer åt att ignorera den ryska fånglistan. Den enda något osäkra slutsats som jag tycker att man kan dra av denna lista är att bataljonerna under Roos befäl verkar ha haft relativt många överlevare. Antalet fångar från dessa regementen motsvarar dessutom större delen av det antal krigsfångar som togs direkt vid Poltava. Jag blir därför benägen att i större utsträckning än tidigare misstro den beskrivning av händelseförloppet som Roos gav (bland annat att han endast hade 400 man när han kapitulerade).

    Det som också är förvånande är att Peter den stores journal tydligen är en av de allra viktigaste ryskspråkiga källorna om stora nordiska kriget, men att fånglistan verkar ha varit helt okänd i svensk litteratur. Är språkbarriären verkligen så stor att detta inte har uppmärksammats under flera hundra år?

  5. Bengt Nilsson says:

    Är de verkligen okända? Den s.k. journalen utgavs på tyska och franska redan i slutet av 1700-talet och har bl.a. behandlats av Eric Tengberg i KFÅ 1950. Den måste ha använts av författare som t.ex. Bennedich, Petri & Villius. När det gäller fånglistan tror jag att förklaringen snarast är att man har jämfört siffrorna med svenskt material, funnit dem osannolika och i brist på jämförelseobjekt stannat därvid.

    I dagboken finns två fånglistor. En för Poltava där där det helt saknas regementsuppdelning och en annan för Perevolotjna där det finns en detaljerad uppdelning. Sedan finns det fånglistor i den ryska tidningen “Vedomosti” plus en hel del som inte är tryckta. Häromåret kom en rysk källsamling “Poltavskaja bitva” som publicerar ett par listor och där jag och Bertil Wennerholm var involverade i att försöka identifiera officersnamnen. Det gick ganska hyggligt inom ramen för den tid vi då hade, men det finns en massa svenska källor som hittills inte utnyttjat för det här syftet. Om man gör det tror jag att det skulle gå att fastslå de svenska officersförlusterna på individbasis till 90-95% – bara vissa värvade skulle antagligen undslippa. För att fastställa manskapsförluster måste man leta vidare i ryska arkiv. Det finns exempelvis icke använda fånglistor i Mensjikovs arkiv.

    “Journalen” har mycket riktigt använts väldigt mycket i Ryssland. Mer än en smula okritiskt, enligt min mening.

  6. Bengt Nilsson says:

    Jag gjorde en gång i tiden, med utgångspunkt från “Karl XII:s officerare”, en databas med alla de officerare som däri utpekas som närvarande vid Poltava. Det blev något under 2 000 namn. Av dessa kan vissa rensas bort p.g.a. att författaren missförstått uppgifter eller “fördubblat” en del personer. I gengäld kan nya läggas till genom uppgifter i källor som Lewenhaupt inte uppmärksammade.

    Med utgångspunkt från detta och från andra svenska källor tror jag att man i mycket hög grad kan fastställa exakt hur officersuppsättningarna vid de deltagande förbanden såg ut – alltså ned på individ- och kompaninivå.

  7. Örjan Martinsson says:

    Ja, när du säger så verkar det ju i högsta grad troligt att Benedich och Wennerholm kände till journalens uppgifter. Men jag kan ju tycka att de åtminstone i en fotnot hade kunnat noterat existensen av en detaljerad fånglista i journalen som de bedömt som icke trovärdig. Då hade ju en person som Nick Dorrell, som har använt sig av Generalstabsverket, kunnat undgå att presentera uppgifterna som vederhäftiga i sin bok.

    Syftar den detaljerade fånglistan enbart på de fångar som togs vid Perevolotjna?

    Den där databasen skulle vara intressant att använda någon gång i framtiden. Finns den tillgänglig på din hemsida?

  8. Bengt Nilsson says:

    Fast både Generalstabsverket och Wennerholm kommenterar dessa ryska listor. I förstnämnda verk (del III, s. 785) sägs bl.a. att infanteriförbanden har förväxlats och i not 3 på samma sida att vissa officerare hamnat under fel regemente. Wennerholm tar upp detta på sidan 77 och framför i not 352 tveksamhet även mot síffrorna för de beridna förbanden.

    De mest detaljerade ryska listor jag sett rör Perevolotjna och namnger förbandsvis samtliga tagna officerare. Något lika detaljerat för Poltava har jag inte stött på.

    Nej, databasen är inte allmänt tillgänglig. Den är f.n. under bearbetning med avsikt att så småningom kunna bilda underlag för förbandsvisa (och förhoppningsvis kompanivisa) redovisningar av de vid Poltava närvarande officerarnas öden, d.v.s. vilka som stupade, vilka som undkom till Bender och vilka som blev fångna i samband med slaget eller vid Perevolotjna.

  9. Örjan Martinsson says:

    Oj, då får jag be om ursäkt till Wennerholm och salige Bennedich! Det var visserligen länge sedan jag läste både böckerna men jag registrerade aldrig att de nämnde existensen av mer detaljerade alternativa listor.

    När jag kollade i Nick Dorrells källförteckning (“select bibliography”) såg jag att han listade Generalstabsverket med den svenska titeln, så jag antar att han i avsaknad av svenska språkkunskaper bara läste tabellerna och inte brödtexten. Vilket förstås också är förklaringen till varför han inte kände till von Weihes dagbok förrän jag nämnde det till honom.

    Ja, det känns som om jag har försökt nysta upp den här tråden i helt fel ände. Lika bra att jag raderar uppgifterna om journalens fånglista helt och hållet från hemsidan

  10. Bengt Nilsson says:

    Det finns en “rysk” styrkeuppgift för svenska infanteriet, daterad i mars 1709. Den har aldrig utnyttjats av svenska forskare, men frågan är vad den bygger på. Är ursprunget ett uppsnappat dokument eller rör det sig om en sammanställning utifrån desertörers uppgifter? Hur ska man alltså värdera den? Handlingen är tryckt i “Poltavskaja bitva…”, s. 319.

Comments are closed.