Ännu mer om ryssarna vid Poltava

Mina bekymmer över den ryska arméns styrka är inte över. Förvirringen kring vilka regementen som deltog i slaget och hur starka de var fortsätter nämligen.

Tidigare var jag rätt säker på att Narvska dragonregmentet inte deltog i slaget trots att Generalstaben och Nicholas Dorrel listar det som deltagare. Detta på grund av att Bertil Wennerholm har skrivit att det är en felaktigt föreställning och att regementet i själva verket befann sig i Karelen vid tiden för slaget. Fast när Nicholas Dorrell mejlade mig för en tid sedan för att fråga vad Wennerholm grundade detta på så skickade jag Wennerholms fotnot till honom (“Rabinovic sidan 94 (nr 577)”, vilket hänvisar till “Polki petrovskij armii 1698-1725” från 1977). Dorrell kände dock till boken och konstaterade att informationen i den inte var så detaljerad. Det stod bara att Narvska dragonregementet var i Karelen 1709 men inte vid vilket datum. Så det kan mycket väl vara så att regementet både deltog i slaget vid Poltava och var i Karelen före eller efter detta slag.

Vad Dorrell skrev om Narvska regementet i sin helhet följer nedan:

Meanwhile thanks for the information on Narvski. I was hoping you had another source but I suspected it was Rabinovich. The problem is that his information is not too reliable. Here is the entry (in Russian) for Narvsi.
[text skriven på ryska som wordpress inte klarar av att återge]
I have copied/pasted this into a translator below- 
577. Dragoons Colonel Ivan Pestova. Formed in 1705 from serving people Belgorod digit dialing steward YS-Neledinsky Miletsky. In 1706, the regiment was commanded by Colonel de Paver Kolderzon in 1707 – Colonel Yakov Polonsky, then Grigorov Colonel, Colonel Johann von Millen-Felsen (Felten). From 1707 – Narva Dragoons. In 1706 and 1709. operated near Vyborg in 1710. – under Kexholm, in 1711 – at Helsingfors, in the years 1712-1720. – Under Pilkinoy Kirk Oberforsom under Vasa, on p. Thelma (10, 16, part 1, p. 95, 96-191, 3, 6, p. 292 vol., 33, Op. 1/41, 11, l. 503).
As you can see it is not very detailed. It does not for example say when in 1709 the unit was at Vyborg – it could easily have been there before or after Poltava. Also Rabinovich makes mistakes with dates – he confuses old style dates and modern dates. Also this information is often not complete. For example the Narvski fought in the 1708 campaign and was at Lesnaya in 1708 but this is not mentioned. 

______________________

Att Wennerholm skulle utesluta Narvska på ett så tunt underlag verkar lite märkligt. Även Höglunds bok som anger väldigt många regementen som deltagare i Poltava-slaget har valt att inte inkludera Narvska bland dem. Men hur som helst har jag nu mildrat formuleringarna på hemsidan så att påståendet om Narvskas karelska vistelse får stå för Wennerholm och inte längre anges som ett faktum.

Utöver detta berättade Dorrell även att han håller på med en reviderad upplaga av sin bok som ska komma ut snart. I den ska han bland annat försöka räta ut de frågetecken om arméernas styrka i hans bok som jag har uppmärksammat. I mejlet hade han också en lång utläggning om de höga (och motstridiga) siffrorna för det ryska kavalleriet samt diskursen kring detta som involverar de ryska historikerna Krotov och Moltusov.  Jag ska inte redovisa detta i detalj utan nöjer mig med att konstatera att de ryska siffrorna verkar gälla enbart underofficerare och meniga samt att det är oklart ifall icke tjänstdugliga är inkluderade. Den historiska debatten som har fortgått i Ryssland efter att Dorrells bok publicerades 2009 ska enligt honom ha resulterat i att Krotovs uppfattning har segrat och att det ryska kavalleriets anses ha bestått av 20 106 man vid Poltava (officerare ej inräknade). Jag kommer dock inte att lägga till något av denna information på hemsidan eftersom jag känner att jag befinner mig på djupt vatten. Istället hoppas jag att det kommer att komma ut någon bok på svenska som noggrant redogör de senaste rönen om den ryska arméns styrka vid Poltava.

This entry was posted in Litteratur, Stora nordiska kriget, Uppdateringar på hemsidan. Bookmark the permalink.

5 Responses to Ännu mer om ryssarna vid Poltava

  1. Bengt Nilsson says:

    Nu vet jag inte om detta ska tolkas så att Dorrell ansluter sig till Krotovs siffra 20 106, men man kan i alla fall då notera att Narvska dragonregementet inte finns med i den tabell som bildar underlag för summan (“Bitva pri Poltave”, s. 386 f.). Till yttermera visso anför Krotov (s. 389 f.) ett annat dokument som ska visa fördelningen av den ryska krigsmakten vid tiden för slaget vid Poltava och däri upptas Narvska dragonregementet under “Kår, som kvarstår i Ingermanland och Livland…”.

    Sedan vet jag inte riktigt vad Dorrell avser för debatt “i vilken Krotovs uppfattning har segrat”, men min erfarenhet är väl att segern i sådana debatter inte alltid går till den som har rätt utan även kan gå till den som har de förnämsta titlarna. När det gäller Narvska så säger väl f.ö. vare sig Krotov eller Moltusov att regementet fanns med vid Poltava? Wennerholms “polemik” riktar sig väl f.ö. på den punkten mot generalstabsverket, inte mot någon rysk källa.

    Sedan undrar jag om inte förklaringen till förvirringen runt Narvska delvis kan bero på att det fanns på mer än en plats. I Lyth & Konovaltjuks bok finns på s. 232 en tabell som anger regementets styrka till 385 man, vilket är påfallande mindre än övriga dragonregementen i Bauers kår. I Mysjlajevskijs källsamling “Severnaja vojna na Ingermanlandskom… (1893) finns (s. 45 ff) en uppställning på de förband som fanns vid S:t Petersburg i september 1708 och där upptas Narvska dragonregementet med en styrka om 250 man.

  2. Bengt Nilsson says:

    Efter att ha titta lite mer på detta med Narvska så tar Krotov upp frågan även i samband med nedkämpandet av Roos styrka och noterar då att Bespalov uppger att det i styrkan ingick dragonregementena Asovska, Narvska, Novgorodska, Permska, Rjazanska och Tverska. Detta torde Bespalov ha fått från generalstabsverket, även om det väl där står “Novotroitska” snarare än “Novgorodska”. Krotov konstaterar att det inte framgår vad Bespalov bygger detta på, men noterar att Permska bevisligen befann sig i Polen med von der Goltz och att inga av honom kända uppgifter placerar Narvska vid Poltava. Däremot verkar väl kanske dokumentet på sidan 389 ff. något “darrigt”, så just det ska man kanske inte fästa så stort avseende vid.

    Källan för Krotovs siffra 20 106 är f.ö. ett dokument i Mensjikovs fältkansli (SPBII RAN, Fond 83, op. 1. , nr. 3187)

  3. Örjan Martinsson says:

    Ja, jag känner mig inte heller övertygad av Dorrells beskrivning. Det han skrev om kavalleriets styrka i mejlet följer nedan:

    I thought I would briefly mention here a little about what the above means. I will mainly talk about the cavalry but it is a similar story with the infantry, etc. This part of my book was based on recent Russian research and some extra information I have. Before 2009 (when my book was published) there was a debate in academic journals between 2 Russian academics – Moltusov and Krotov – about the Russian army at Poltava. The results of this had not been published when my book was published and also Moltusov did not have some information that Krotov when he wrote his book – I think you have Moltusov’s book.

    The result of the debate by the 2 Russians and others was that the old Russian ideas about the size of the army was defeated – the ‘official’ Russian view had been the common idea of just the forces at the main battle (42 btns & 17.5 dragoon regiments) and a few more battalions in the redoubts and in Poltava. But they did not agree about the exact details, mainly I think because Krotov did not give full details of a document he found. He mentioned part of it which I used as ‘Strength B’ on page 183 for example and I think is also the reason that some parts of Moltusov’s books don’t make sense.

    The document Krotov has is a list of the strength’s of the Russian Dragoon regiments from the period – the exact date is not known. Since my book and Moltusov’s book have been published Krotov has published details of it. The list is has three columns – the strength of the unit at the battle, the number of dead the unit had at the battle and the strength of the unit at the time the original document was written, after the battle. This date is not known but is from Menshikov’s records and probably from close to the time. The numbers are all for NCO’s and privates only, officers and others are not included. It is also not clear if these numbers are the total available (including sick, etc) or those that were actually involved in the fighting. Because of this all the Russians, including Moltusov I think, now agree with Krotov’s view.

    So Krotov’s list has the 3 Horse Grenadier units, 24 Dragoon regiments and 3 Dragoon squadrons – the 3 main cavalry divisions and the units I list as in Volkonski’s and Heinske’s commands but not the Kozlovski and Sheremetev squadrons. These had 20,106 men plus officers, etc, at the battle according to the document, so perhaps 21 to 23,000 with officers, etc.

    Krotov also says, and as far as I know the other Russians agree, that 2 more regiments (the ones I call the Yakovetsi Group – page 184) and 2 more squadrons (Kozlovski and Sheremetev) were at the battle but they do not know where they were nor do they have any information on the unit sizes. In addition to these the ‘Support Group’ and other units might be at the battle but they don’t know for sure.

    In addition to the above I have a list of the units at the battle and their strengths. This list is from Menshikov’s personal papers and is dated November 1711. It gives details of both the infantry and cavalry – it does not say if it is all personnel or without officers or whether this number actually fought or was total strength, etc. These are the numbers I usually give and are ‘Strength A’ on page 183. In general the numbers are similar to those given in Krotov’s document in the 3rd column – strength after the battle – but usually different. But my list also includes the 2 regiments (the ones I call the Yakovetsi Group – page 184) and 2 squadrons (Kozlovski and Sheremetev) plus it includes the 6 regiments of the ‘Support Group’ (including the Narvski). It does not list any of the other units which are sometimes said to be at the battle and so this suggests that the ‘Support Group’ might actually have been at the battle. But until we know where they were it can not be certain.

    So we have up to 3 numbers for the regiments, most likely all without officers. But it is difficult to be sure what these numbers mean and how they relate to each other. So it could be for example that the numbers from my document and column 3 of Krotov’s are ‘full’ strength and those from Krotov’s column 1 are the numbers who actually fought. But it could also be that my numbers & column 3 are from sometime after the battle when reinforcements have arrives and column 1 is ‘full ‘ strength & some smaller (unknown) number is the number who actually fought. This is what I will try to work out or at least work through.

  4. Bengt Nilsson says:

    I många fall lär det vara generalstabsverket och dess källhantering som spökar. Man använde där för de ryska förbanden diverse källor, inkluderande den lista som ges av det danska sändebudet Grund.

    Vad Krotov säger är att följande beridna förband deltog i slaget:

    Generalskvadronen, 3 hästgrenadjärregementen, 24 dragonregementen samt Voronezj- och Ranenburgska skvadronen. Dessa räknade tillsammans 20 106 man underofficerare, korpraler och meniga. Källan är tidigare nämnda handling ur Mensjikovs fältarkiv, av allt att döma tillkommen strax efter slaget.

    I striden mot Roos deltog, säger Krotov, Troitsky, Smolensk, Jamburg och Kargopol samt Voronezj- och Ranenburska skvadronen. Källan för det är ett av Sjeremetiev en månad efter slaget insänd lista.

    Krotov placerar sedan Azovska, Kazanska, Novotroitska, Ryazanska, S:t Petersburgska och Tverska i Volkonskijs reserv efter att de deltagit i rytteriets strid vid redutterna.

  5. Bengt Nilsson says:

    Apropå Narvska så sägs i ett mindre regementshistoriskt verk från 1897 (“Pamjatka istoritjeskago prosjlago Narvskago kavalerijskago polka”) att regementet 1708 delades. En del fördes till Bauers kår och deltog i bl.a. slaget vid Lesna och stormningen av Baturin för att hösten 1709 återkomma till S:t Petersburg. Andra delen deltog i striderna mot Lybecker i Ingermanland. Inget om att den Bauerska halvan skulle ha deltagit i slaget vid Poltava, men skriften är å andra sidqan ytterst kortfattad.

Comments are closed.